par Nicolas Prouillac et Arthur Scheuer | 1 août 2014

Genèse

Pouvez-vous nous racon­­ter les débuts du Dessous des cartes ?

C’était au moment de la créa­­tion de la chaîne Arte, projet franco-alle­­mand initié par Kohl et Mitter­­rand. Je connais­­sais de façon indi­­recte les fonda­­teurs. J’al­­lais beau­­coup en Asie à l’époque et j’y vais toujours beau­­coup. Ils prépa­­raient trois films sur trois femmes au pouvoir. Bena­­zir Bhutto, Marga­­ret That­­cher et Cora­­zon Aquino et ils n’ar­­ri­­vaient pas à se mettre en rela­­tion avec la prési­­dente des Philip­­pines. Or, je la connais­­sais person­­nel­­le­­ment à l’époque. Ils sont venus me deman­­der : « Pour­­riez-vous obte­­nir son accord pour un film ? »

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Jean-Chris­­tophe Victor
Crédits : Arte

Je suis retourné aux Philip­­pines, et j’ai demandé à Cory ce qu’elle en pensait. Elle m’a dit : « J’ai trop de problèmes avec la presse améri­­caine, inter­­­na­­tio­­nale, française. J’ac­­cepte à une condi­­tion… que ce soit toi qui fasses l’en­­tre­­tien. Comme cela je suis sûre du sérieux de la démarche. » Je suis revenu avec cette réponse auprès d’Arte. Ils m’ont confié le soin de mener cet entre­­tien qui était filmé par un réali­­sa­­teur et cela a donné deux heures d’émis­­sion sur Cora­­zon Aquino. À la suite de cela, ils sont reve­­nus vers moi quelques mois après : « N’au­­riez-vous pas réflé­­chi à une façon d’ou­­vrir une fenêtre un peu sérieuse sur l’état du monde, une approche d’un labo­­ra­­toire de recherche ? » Je suis un ancien des Affaires Étran­­gères, je ne suis pas jour­­na­­liste. J’ai pondu un projet qui est devenu le Dessous des cartes : c’est-à-dire faire comprendre, non pas faire savoir. On sait beau­­coup de choses, mais on ne sait pas forcé­­ment ranger ce qu’on absorbe. L’idée, c’était d’ai­­der les gens à faire du range­­ment, en s’ap­­puyant sur des cartes de géogra­­phie spatia­­li­­sées et histo­­riques. L’es­­pace et le temps sont deux dimen­­sions extrê­­me­­ment impor­­tantes. Je voulais montrer des cartes, mais abso­­lu­­ment pas appa­­raître à l’écran. « C’est moi qui écris, prenez un comé­­dien », leur ai-je dit. La struc­­ture, la démarche, c’est cela qui m’in­­té­­resse, pas ma personne. Ils ne voulaient pas de comé­­dien, ils voulaient que ce soit quelqu’un qui raconte. Comme j’en­­sei­­gnais, nous avons fait quelques essais. Le problème, c’est que je n’étais pas inti­­midé du tout. C’est ainsi que cela a démarré. Personne ne s’at­­ten­­dait à ce que cela dure aussi long­­temps, avec un succès tout à fait raison­­nable et un public tout à fait varié à partir d’un objet audio­­vi­­suel qui n’exis­­tait pas.

L’émis­­sion a presque 25 ans, mais le format, très actuel, ressemble à ce que certaines chaînes proposent main­­te­­nant.

C’est vrai.

Comment l’idée du trai­­te­­ment d’un problème complexe en moins de dix minutes vous est-elle venue ? C’est courant aujourd’­­hui, mais à l’époque…

Plusieurs facteurs ont joué. Étant ensei­­gnant, je vois bien en combien de para­­graphes il faut divi­­ser un cours d’une heure. Deuxiè­­me­­ment – cela n’a rien d’im­­mo­­deste – j’écris avec une grande densité de voca­­bu­­laire, une syntaxe très resser­­rée. La concen­­tra­­tion, avec cette densité-là, ne tient pas 20 minutes. Elle chute. Nous avons tâtonné, nous nous sommes aperçus que le bon format était autour de 8, 10, 12 minutes. Troi­­siè­­me­­ment – même si cela n’a pas été le plus impor­­tant –, la carto­­gra­­phie numé­­rique est chère. Plus on augmen­­tait le temps, plus on augmen­­tait le budget. Quand nous avons décidé aux envi­­rons de 1994–95 que c’était le format autour duquel il fallait rester, je ne pensais pas du tout être précur­­seur. Inter­­net n’exis­­tait pas. Les supports que nous connais­­sons aujourd’­­hui 20 ans plus tard n’étaient pas là. Cela a été possible parce que c’était une chaîne qui n’avait pas de contrainte de publi­­cité. Les 10 minutes de pub, c’était 10 minutes de forma­­tion. Avec Arte, nous avons toujours consi­­déré que Le Dessous des cartes était une sorte de mission de service public. J’ima­­gi­­nais un petit cours, mais avec un grand amphi de 400 000 personnes.

En termes d’ac­­cès à l’in­­for­­ma­­tion, quelles nouvelles tech­­no­­lo­­gies ont le plus apporté au format ?

Ce sont deux choses diffé­­rentes. Il y a d’une part l’ac­­cès à la donnée, d’autre part la tech­­no­­lo­­gie et le format. Nous avons parlé du format. Sur la tech­­no­­lo­­gie, ce qui a le plus changé, c’est l’in­­tro­­duc­­tion de la haute défi­­ni­­tion. Elle a donné aux cartes un grain et une beauté encore supé­­rieurs à ce que nous avions avant. Les cartes d’il y a une dizaine d’an­­nées, même plus, sont beau­­coup moins belles et détaillés qu’aujourd’­­hui. L’in­­tro­­duc­­tion du 16/9 a été impor­­tante aussi. C’est avan­­ta­­geux pour un pays comme l’Au­­triche, mais un gros problème pour le Chili. Il faut compo­­ser l’écran diffé­­rem­­ment. Ce sont deux apports tech­­no­­lo­­giques impor­­tants. La photo-satel­­lite animée l’est aussi. Google Earth a apporté quelque chose, mais je ne me sens pas endetté vis-à-vis de Google pour autant. Nous l’uti­­li­­sons parfois. C’est bien d’avoir des reliefs quand nous expliquons le char­­ge­­ment des glaciers dans l’Hi­­ma­­laya à cause de la fonte, cela permet d’ex­­pliquer le phéno­­mène de cuvette. Quand nous expliquons l’op­­po­­si­­tion millé­­naire entre la civi­­li­­sa­­tion des Han et la civi­­li­­sa­­tion Sans­­krit, c’est bien d’avoir la chaîne de l’Hi­­ma­­laya, et puis l’Inde et la Chine de part et d’autre.

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Crédits : Arte

La mise en relief est édifiante, meilleure qu’une carte plate : c’est aussi péda­­go­­gique qu’a­­vant, mais c’est plus esthé­­tique. En revanche, nous avons demandé au réali­­sa­­teur de beau­­coup travailler les picto­­grammes. Ce qu’on nous offre habi­­tuel­­le­­ment comme picto­­gramme, je trouve cela assez banal. Ils ont fait des avan­­cées, des inno­­va­­tions impor­­tantes. En revanche, il y a des défi­­cits de péda­­go­­gie sur les flux, les stocks, les statiques. Ils s’ex­­priment très bien, mais pour expliquer les flux finan­­ciers, les trans­­ports de popu­­la­­tion, les traits et les flèches, ce n’est pas très satis­­fai­­sant. Il y a un défi­­cit de produc­­tion. Je me tourne vers les carto­­graphes, pas vers les graphistes de l’émis­­sion !

Le prin­­cipe de l’émis­­sion, c’est d’uti­­li­­ser un maté­­riau presque exclu­­si­­ve­­ment graphique à l’écran, enri­­chi de données. Pourquoi ce maté­­riau est-il aussi impor­­tant pour vous dans la compré­­hen­­sion du monde ?

Ce ne sont pas les cartes qui sont impor­­tantes, mais la mise en rela­­tion des données. Nous, les Français, sommes extrê­­me­­ment segmen­­tés dans notre approche. Toute notre forma­­tion scolaire et univer­­si­­taire reste extrê­­me­­ment verti­­cale. Quand vous travaillez avec des Néer­­lan­­dais, des Améri­­cains, des Anglais, ces derniers ont une approche beau­­coup plus hori­­zon­­tale des problé­­ma­­tiques. C’est ce deuxième outillage qui m’in­­té­­resse. C’est pour cela qu’on se tourne vers nous pour orga­­ni­­ser des sémi­­naires. Ce qui inté­­resse les diri­­geants d’en­­tre­­prise, c’est la prise de distance, l’ap­­proche hori­­zon­­tale qui permet de mettre les événe­­ments en lien les uns avec les autres. La donnée est aussi impor­­tante que la mise en rela­­tion de deux données. La carte de géogra­­phie n’est qu’un outil.

J’ai pondu un projet qui est devenu le Dessous des cartes : c’est-à-dire faire comprendre, non pas faire savoir.

Le Dessous des cartes, c’est un raison­­ne­­ment qui va de A jusqu’à Z de façon extrê­­me­­ment rigou­­reuse. Toutes les tran­­si­­tions, para­­graphe après para­­graphe, sont extrê­­me­­ment travaillées. Très genti­­ment, des gens nous disent : « On se sent plus intel­­li­gent après cela. » Pour deux raisons : la première, c’est que c’est très agréable d’ap­­prendre. La deuxième, c’est préci­­sé­­ment parce que nous avons déve­­loppé un raison­­ne­­ment. Nous n’avons pas balancé une infor­­ma­­tion en coupant et en passant à autre chose. Le véri­­table outillage, c’est le raison­­ne­­ment, qui rend les gens intel­­li­­gents. Je demande toujours à mes cher­­cheurs – qui travaillent sur le Ghana, l’An­­gola, l’Al­­ba­­nie, les terres arables : « Quel est le problème ? » Il faut problé­­ma­­ti­­ser et non pas ajou­­ter les éléments les uns après les autres : les cartes ne disent rien.

Comment choi­­sis­­sez-vous les sujets à trai­­ter dans l’émis­­sion ?

Nous ne sommes pas du tout une émis­­sion d’ac­­tua­­lité. Nous les choi­­sis­­sons un an à l’avance, en mai et en juin, pour 2014–2015, en fonc­­tion de ce qui nous semble impor­­tant, ce qui nous semble être les tendances longues, les tendances lourdes. Nous choi­­sis­­sons une quaran­­taine de thèmes. Nous ouvrons les atlas devant nous. Nous ne confon­­dons pas l’ac­­tua­­lité, l’urgent et l’im­­por­­tant. En raison­­nant et en travaillant comme cela, nous anti­­ci­­pons. Notre approche est histo­­rique, géogra­­phique, « géogra­­phique humaine ». Nous remet­­tons les 40 thèmes rete­­nus en totale liberté à l’équipe de produc­­tion et Arte avalise, comme tous les ans.

Le Dessous des cartes est souvent contex­­tua­­lisé. Êtes-vous parvenu à anti­­ci­­per des mouve­­ments géopo­­li­­tiques ?

Oui et non. Il faudrait que je recherche dans les émis­­sions, mais il y en a beau­­coup : une par semaine, c’est du boulot ! Arte voulait fêter la 800e mais je n’ai pas eu le temps. Il faudrait que je prenne quelques exemples où nous avons bien anti­­cipé de 6 mois ou d’un an. Tous les gens de l’équipe ne travaillent pas sur le Dessous des cartes. Il y en a sur l’Atlas des Futurs du monde, sorti il y a un an, produit ici, écrit par Virgi­­nie Rais­­son, la direc­­trice du labo. C’est un atlas de pros­­pec­­tive pour 2033, nous venons de nous lancer dans le volume 2. Nous avons bouclé les finan­­ce­­ments et cela a eu un succès fou : quarante mille exem­­plaires, c’est tout à fait éton­­nant pour quelqu’un qui n’avait pas de noto­­riété parti­­cu­­lière. C’est un travail pros­­pec­­tif, une méthode parti­­cu­­lière, mais que nous appliquons aussi dans le Dessous des cartes, ce qui permet parfois d’an­­ti­­ci­­per.

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Crédits : Arte

Je me souviens très bien qu’en septembre dernier, nous travail­­lions sur le programme de 2013 / 2014 et je disais à mes colla­­bo­­ra­­trices : « Suivons de près l’Ukraine. » Tout le monde a dit oui, moi compris, et puis nous ne l’avons pas fait. Sur l’Ukraine, je le regrette un peu. Nous nous sommes dit que nous allions travailler un petit peu sur la Letto­­nie, l’Es­­to­­nie, la Molda­­vie et la Trans­­nis­­trie, etc. Nous avons plutôt raté ! En même temps, il n’y a pas de compé­­ti­­tion. Il y en a d’autres où nous sommes plutôt bons : l’étude des groupes ethniques en Méso­­po­­ta­­mie permet de bien comprendre, de bien expliquer, de bien anti­­ci­­per. Nous sommes en train de faire une mini-étude sur les facteurs de tension entre les sunnites et les chiites : cela permet de faire appa­­raître un certain nombre de problé­­ma­­tiques liées au Moyen-Orient, qui devraient rassu­­rer ceux qui sont inquiets et crédules sur la thèse du clash des civi­­li­­sa­­tions : le clash est interne aux civi­­li­­sa­­tions. Parfois on y arrive, parfois non.

Géopo­­li­­tique

Pensez-vous que la ques­­tion des évolu­­tions terri­­to­­riales est toujours un enjeu aujourd’­­hui ?

C’est un petit peu une leçon que nous sommes plutôt en train de prendre en pleine figure. On trouve un raison­­ne­­ment très XIXe-XXe siècle du côté de la Russie, alors que nous, y compris chez les démo­­crates améri­­cains, nous voulons passer par un raison­­ne­­ment fondé sur l’éco­­no­­mie, le commerce et le droit. Et là, c’est une espèce de retour en arrière extrê­­me­­ment brutal qui montre que non seule­­ment le terri­­toire est un outil de puis­­sance, mais l’his­­toire aussi. Lorsque Poutine dit que le retour de la Crimée est la restau­­ra­­tion d’une « vérité histo­­rique », le poids de l’his­­toire est impor­­tant. C’est en 1954 que la Crimée avait été lais­­sée en remer­­cie­­ment des services rendus. Troi­­sième élément dont il faut se méfier et pas seule­­ment avec la Russie, car cela rejoint ce qu’il s’était passé en Yougo­s­la­­vie : le prin­­cipe qui dirait « là où il y a un Russe, le terri­­toire est russe », « là où il y a un Serbe, le terri­­toire est serbe ». Avec ce retour de la poli­­tique terri­­to­­riale, nous avons d’abord la coha­­bi­­ta­­tion entre deux formes de gestion des rapports de force.

Il y a un pays consti­­tu­­tif d’un bloc, c’est la puis­­sance chinoise, qui devient aussi impor­­tante que ce qu’elle était jusqu’en 1810.

Deuxiè­­me­­ment, cela va rendre service à ceux qui, à l’Ouest, sont pour une ré-augmen­­ta­­tion du budget de la défense. Obser­­vez les budgets de défense des pays de l’Union Euro­­péenne en 2012, 2013, 2014, obser­­vez 2015 et 2016, je vous parie que, du fait de ce qu’il se passe en Russie et en Ukraine, ils vont ré-augmen­­ter. Puisque cela abonde dans le sens de ceux qui estiment que « si l’on veut la paix, on prépare la guerre » : nous avons encore un modèle où nous avons besoin d’une infan­­te­­rie terrestre, pas seule­­ment de la tech­­no­­lo­­gie. Pour vous répondre, je pense que c’est un tour­­nant impor­­tant. La ques­­tion qui se pose est : dans la mesure où Poutine a obtenu plusieurs résul­­tats – on observe d’ailleurs la grande absence du Premier ministre russe Medve­­dev –, suffisent-ils pour sa popu­­la­­rité ? Ce n’est pas qu’un problème de popu­­la­­rité, c’est un problème histo­­rique, de fin de l’URSS qui n’a jamais été avalée, etc. La diffi­­culté est de savoir.

Croyez-vous à un retour possible d’un monde divisé en blocs ?

Je pense que non, tout simple­­ment parce qu’entre-temps, il y a eu les émer­­gents, que j’ap­­pelle les émer­­gés : le Brésil ou l’Inde. Arrivent dans les années qui viennent les nouveaux émer­­gents : la Turquie, le nord du Mexique, la Malai­­sie, l’In­­do­­né­­sie, la Colom­­bie, le Viet­­nam. Donc non, puisque l’éco­­no­­mie a un poids majeur. Un troi­­sième élément pose ques­­tion : un monde en blocs, soit, mais combien de blocs ? Vous faites réfé­­rence à deux blocs, mais il y a un pays consti­­tu­­tif d’un bloc, c’est la puis­­sance chinoise, qui devient aussi impor­­tante que ce qu’elle était jusqu’en 1810. La Chine s’est affai­­blie lors du XIXe et du XXe siècle avant de remon­­ter. Nous sommes plutôt dans un monde « zéro­­po­­laire ». Mais est-ce un zéro absolu ou une compé­­ti­­tion pour modi­­fier ce chiffre-là ?

Pensez-vous que la puis­­sance des États-Unis s’est effri­­tée ces dernières années ?

D’abord, je ne trouve pas qu’ils faisaient vrai­­ment ce qu’ils voulaient. C’est ce que Rumsfeld, Cheney et Bush Junior ont cru, avec quelles erreurs et quels massacres ! Je ne pense pas à l’Af­­gha­­nis­­tan mais à l’Irak post-11 septembre. Ils n’ont pas du tout une puis­­sance illi­­mi­­tée : il s’agit quand même d’un échec rela­­tif. J’au­­rais un fils améri­­cain mort en Irak, je ne me conso­­le­­rais pas faci­­le­­ment. L’Af­­gha­­nis­­tan est un autre problème.

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Crédits : Arte

Après, s’est-elle effri­­tée ? D’une part, ce n’était qu’une appa­­rence de puis­­sance mili­­taire. Sur le plan stra­­té­­gique, il y a une véri­­table puis­­sance et quasi­­ment une puis­­sance à l’échelle globale, contrai­­re­­ment à la Chine qui n’a pas une puis­­sance globale, mais une puis­­sance régio­­nale. Dans la puis­­sance écono­­mique majeure des États-Unis, quoi qu’il arrive, à chaque fois, il y a une rési­­lience très grande de l’éco­­no­­mie améri­­caine pour toutes sortes de facteurs. Elle s’est modi­­fiée depuis le retour des démo­­crates en 2008, parce que la vision du monde des démo­­crates n’est pas celle des répu­­bli­­cains. C’est inté­­res­­sant d’ailleurs : si on avait eu un démo­­crate en septembre 2001, il aurait été inté­­res­­sant d’ima­­gi­­ner les réponses. Or, avec les démo­­crates, nous allons plus vers le droit que vers l’ou­­til mili­­taire seul, mais en contour­­nant, les problèmes en utili­­sant notam­­ment les drones pour conti­­nuer la lutte anti-terro­­riste. D’autre part, aujourd’­­hui, nous avons une rela­­tion de puis­­sance entre Washing­­ton et Pékin comme nous l’avions avant avec Washing­­ton et Moscou.

LISEZ ICI LA SUITE DE L’HISTOIRE

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Couver­­ture : Le Dessous des cartes. (Arte)


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