par Theo Padnos | 0 min | 1 août 2014

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De l’eth­­no­­lo­­gie à la géopo­­li­­tique

En juin 2013, vous avez proposé une émis­­sion sur les zones de l’es­­pace. Pensez-vous que les terri­­toires hors de notre atmo­­sphère sont en train de rede­­ve­­nir un enjeu, comme les terri­­toires terrestres ?

On ne peut pas les colo­­ni­­ser, ni y vivre ! C’est certai­­ne­­ment un enjeu pour la capta­­tion de maté­­riaux, de certains mine­­rais, mais cela ne peut pas être un enjeu de colo­­ni­­sa­­tion.

Imagi­­nez-vous un jour faire un Dessous des Cartes sur l’ins­­tal­­la­­tion sur Mars ou sur la Lune ?

Je l’avais fait, il y avait eu un épisode très rigolo. Nous avions appelé cela « Le monde en 3 minutes ». Nous avions imaginé toutes sortes de bêtises, de conquêtes de planètes : Mars, Uranus… Nous avions imaginé des vais­­seaux, c’était parfai­­te­­ment sérieux. À la fin, j’avais dit : « Écou­­tez, c’est la traduc­­tion d’un rapport pros­­pec­­tif qui a été publié à Varso­­vie en Pologne, édité par le grand pros­­pec­­ti­­viste, le Profes­­seur Schmoll. » C’était une bonne blague. Le lende­­main, je reçois un coup de fil du minis­­tère de la Défense, me deman­­dant : « Est-ce qu’on peut se procu­­rer ce rapport ? » On s’était bien marrés, tout le monde s’était fait avoir. C’était un rapport de conquête des autres planètes. Pour répondre sérieu­­se­­ment à votre ques­­tion, il y a un problème d’oxy­­gène.

Quand on voit des projets comme ceux de la Chine ou de la Russie qui veulent envoyer des gens là-bas vivre dans des grottes, des cuves d’acier pour l’ex­­trac­­tion de mine­­rais…

En termes de biodi­­ver­­sité, je crois que nous avons une connais­­sance de 10 % de la vie vivant dans les grands fonds marins.

Cela dépend de l’in­­ves­­tis­­se­­ment et du retour sur l’in­­ves­­tis­­se­­ment, d’une part. D’autre part, il y a la symbo­­lique. En juillet 1969, la victoire était autant symbo­­lique qu’é­­co­­no­­mique. Donc cela ne peut pas être une colo­­ni­­sa­­tion. Et pour les mine­­rais, de quelle quan­­tité parlons-nous ?

L’ar­­chi­­tecte Jacques Rouge­­rie a une approche plutôt mari­­time du réel. Il estime que les fonds marins seront l’équi­­valent moderne de l’es­­pace dans les années 1960–1970.

Il y a effec­­ti­­ve­­ment une sous-connais­­sance des fonds marins, surtout des grands fonds. J’avais suivi le dossier avec plusieurs insti­­tuts qui travaillent sur la mer. Là, en revanche, je suis plus crédule. Cela dit, quand vous obser­­vez les budgets de recherche de la NOAA aux États-Unis, de l’Ifre­­mer… Ils ne sont pas telle­­ment en augmen­­ta­­tion pour la collec­­tion des fonds marins. Or, il y a une double néces­­sité : à la fois une néces­­sité éner­­gé­­tique mais aussi une néces­­sité pour la connais­­sance de l’hu­­ma­­nité. En termes de biodi­­ver­­sité, je crois que nous avons une connais­­sance de 10 % de la vie vivant dans les grands fonds marins. C’est un enjeu géos­­tra­­té­­gique et éner­­gé­­tique égale­­ment. D’ailleurs, on le voit très bien, lorsqu’il y a exten­­sion des zones écono­­miques exclu­­sives : les îles Senkaku font toujours l’objet d’un souci entre la Chine et le Japon. Mais aussi entre la Chine et le Viet­­nam, la Chine et les Philip­­pines.

Vous avez commencé votre parcours en étudiant le chinois à l’Inalco. Comment êtes-vous passés à l’eth­­no­­lo­­gie et puis à la géopo­­li­­tique ?

C’est assez simple : en même temps, j’avais fait une licence et une maîtrise d’eth­­no­­lo­­gie. Mon père était ethno­­logue, et je trou­­vais que c’était un beau métier. À la fin de mes études, je ne trou­­vais pas de poste au CNRS comme ethno­­logue – dans le cadre de ma thèse sur les systèmes agri­­coles tibé­­tains, j’avais fait une mission d’un an au Népal pour eux. Et comme je parlais chinois, j’ai posé ma candi­­da­­ture pour être jeune atta­­ché cultu­­rel en Chine. À 26 ou 27 ans, j’ai été pris par le Quai d’Or­­say, mais ils ne m’ont pas envoyé en Chine, parce que c’était un poste très poli­­tique et que j’étais trop jeune. Ils m’ont envoyé en Afgha­­nis­­tan. Cette première bifur­­ca­­tion fait que je me suis inté­­ressé au monde perse et au monde arabe. Le moment où les choses ont véri­­ta­­ble­­ment changé et où j’ai commencé à m’in­­té­­res­­ser aux rapports de force, qui m’in­­té­­res­­saient moins quand j’étais plus jeune, c’est lors de l’in­­va­­sion de l’Af­­gha­­nis­­tan par les Sovié­­tiques. L’am­­bas­­sade a quitté le pays, puisque les chars russes entraient dans Kaboul. J’ai été recruté par le centre de prévi­­sion du Quai d’Or­­say : je parlais le persan, je connais­­sais des Afghans, j’avais des réseaux. J’ai donc été une sorte, non pas d’in­­for­­ma­­teur, mais d’ana­­lyste d’in­­for­­ma­­tions pour une crise qui était tout à fait impor­­tante. Cela m’a donné conscience de l’im­­por­­tance des rapports de force. Et l’ana­­lyse des rapports de force est inscrite dans la géopo­­li­­tique.

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Un soldat afghan salue un soldat sovié­­tique au moment du retrait des troupes de l’URSS

Un autre facteur a joué : il y avait beau­­coup de mappe­­mondes à la maison quand nous étions petits. Mon père était souvent dans l’An­­tar­c­­tique. Les cartes, les routes aériennes étaient très présentes. J’ai toujours beau­­coup voyagé. je suis un marcheur. La marche, évidem­­ment, c’est un contact avec le milieu. La géogra­­phie physique. C’est tout cela qui m’a amené à la géogra­­phie poli­­tique. Sur ma forma­­tion en ethno­­lo­­gie, j’ai long­­temps pensé que c’était tota­­le­­ment inutile. Main­­te­­nant je pense le contraire. Ma méthode d’ap­­proche n’est pas juri­­dique, ni écono­­mique, ni mili­­taire, ni diplo­­ma­­tique. C’est une méthode d’ap­­proche des réali­­tés, mais par les modes de vie, par les peuples. Une méthode d’ap­­proche assez lente fina­­le­­ment. Il y a de la demande de lenteur. Très souvent, dans les sémi­­naires qui nous sont deman­­dés, les patrons nous disent : « Nous venons cher­­cher une approche moins rapide des problé­­ma­­tiques. » Je pense que l’eth­­no­­lo­­gie a été un bon outil de ce point de vue : tout cela fabrique une trajec­­toire et une cohé­­rence. Ma connais­­sance de la civi­­li­­sa­­tion chinoise a toujours beau­­coup servi. Ce que j’ai vécu en Afgha­­nis­­tan aussi.

Explo­­ra­­tion

Vous avez dit que l’en­­sei­­gne­­ment de la géogra­­phie était quelque chose de très discré­­dité en France. Et pour­­tant, beau­­coup de gens adorent le Dessous des Cartes. Comment expliquer ce déca­­lage ?

C’est vrai que les Français et la géogra­­phie, cela n’a jamais été le grand amour. Mais les choses ont changé : il y a un retour de la géogra­­phie depuis la chute du mur. Elle a été figée par le gel Est-Ouest. Depuis 20, 25 ans, les choses ont un petit peu dégelé. Quand on trace des fron­­tières, quand il y a la guerre en Yougo­s­la­­vie, quand on envoie des troupes au Mali, quand nous voyons l’écla­­te­­ment des forces mili­­taires d’Al-Qaïda, je trouve que la géogra­­phie est extrê­­me­­ment présente.

La France est complè­­te­­ment écar­­te­­lée entre sa grande façade mari­­time et cette grande façade conti­­nen­­tale.

Si la géogra­­phie est mal ensei­­gnée dans les écoles ? Je ne peux pas vous répondre. On me donne parfois à relire des ouvrages d’his­­toire-géogra­­phie pour les classes de seconde ou de première, ce que je fais avec grand plai­­sir : je les trouve de mieux en mieux. Ce sont des profes­­seurs, des éditeurs qui les font. Mon nom n’ap­­pa­­raît pas, mais ils véri­­fient auprès de moi si l’ap­­proche est équi­­li­­brée sur l’is­­lam, la Chine, Israël et Pales­­tine, etc. Simple­­ment, j’ob­­serve que les Italiens, les Néer­­lan­­dais, les Améri­­cains, les Anglais, sont plus à l’aise avec la géogra­­phie que les Français. Il y a une tradi­­tion de pensée. Les Améri­­cains ont produit de grands géopo­­li­­ti­­ciens, les Alle­­mands et les Russes aussi. Les Français pas telle­­ment. Vous avez un grand géopo­­li­­ti­­cien qui s’ap­­pelle Pino­­chet. Il a sorti des ouvrages très inté­­res­­sants sur le cône sud de l’Amé­­rique. La France est plus une nation d’his­­toire que de géogra­­phie.

Nous avons de grands histo­­riens.

Oui. Et peut-être que nous avons une grande histoire, dans le sens où elle est longue. Peut-être trop longue ! Ou trop lourde. Prenez un mois : regar­­dez le théâtre, le cinéma, la télé­­vi­­sion et vous verrez comme l’his­­toire est présente dans ce pays. Je suis étonné de voir à quel point notre télé­­vi­­sion natio­­nale se tourne vers le passé, vers les person­­nages. Cela peut être aussi bien Napo­­léon Ier que Charles de Gaulle et Sylvie Vartan. Est-ce de la nostal­­gie d’an­­nées heureuses ? Parce que nous ne sommes pas à l’aise avec nous-même depuis une dizaine d’an­­nées ? Nous avons beau­­coup d’his­­toire, et donc moins de géogra­­phie. Peut-être parce que cela fait 400 ans que nous hési­­tons entre une France mari­­time et conti­­nen­­tale. Les Anglais l’ont résolu, les Alle­­mands sont conti­­nen­­taux. La France est complè­­te­­ment écar­­te­­lée entre sa grande façade mari­­time et cette grande façade conti­­nen­­tale.

Cette grande sensi­­bi­­lité à l’his­­toire, l’avez-vous rencon­­trée dans d’autres pays ?

Il s’est passé le contraire. J’en ai pas mal parlé lorsque j’étais en Austra­­lie, aux États-Unis, au Canada. À chaque fois, j’étais avec des gens assis sur une histoire de deux siècles ou trois siècles. Ils disaient : « Nous n’avons pas assez d’his­­toire. » Tous ces univer­­si­­taires, intel­­lec­­tuels, jour­­na­­listes, disaient : « Nous adorons l’Eu­­rope, il y a un mate­­las histo­­rique beau­­coup plus inté­­res­­sant. » C’est pour cela que la construc­­tion de l’Union euro­­péenne est passion­­nante. C’est très compliqué, parce que nous nous asseyons sur des histoires de nations très anciennes. Il y a une très jolie phrase qui dit : « le Canada est un pays avec trop de géogra­­phie et pas assez d’his­­toire ». Le Royaume-Uni a une histoire très lourde aussi.

Vous travaillez aujourd’­­hui à l’éta­­blis­­se­­ment d’un espace des mondes polaires, pour une ouver­­ture fin 2015. Votre père a dirigé de nombreuses expé­­di­­tions en Arctique. Il est même fonda­­teur des Expé­­di­­tions polaires françaises. Pensez-vous qu’à l’époque, il y avait une conscience des Français que ces espaces devien­­draient de très gros enjeux géos­­tra­­té­­giques ?

Je me suis déjà posé cette ques­­tion. Tant pour le Groen­­land et l’Arc­­tique que pour l’An­­tar­c­­tique, ils avaient conscience de deux choses : d’une part, ce sont des terres qui, en géogra­­phie physique, en géogra­­phie du milieu, sont incon­­nues. Il faut donc les connaître et les étudier pour accroître la connais­­sance du milieu. Ce sont des régions du monde qui pèsent sur les océans, la forma­­tion du climat. Ils avaient conscience de cela, et de ce point de vue – pour le coup je m’en souviens bien –, mon père était vu comme un « explo­­ra­­teur » parce que c’était à explo­­rer. Très peu d’Eu­­ro­­péens y avaient été avec des moyens méca­­niques et logis­­tiques assez impor­­tants. Ils avaient conscience de cette néces­­sité. De même que nous explo­­rions les volcans, les océans, la cano­­pée… Deuxième élément : la France doit être présente dans les zones polaires. Il y avait une ambi­­tion ou en tout cas une conscience de la symbo­­lique. Mon père était très philo-améri­­cain, très philo-français, il disait que la France devait être présente en arctique, de même qu’elle était présente dans les terri­­toires d’Outre-Mer, que nous avions des moyens scien­­ti­­fiques, finan­­ciers et géogra­­phiques pour être présents. Était-ce une pré-conscience que cela allait deve­­nir des régions centrales ? En tout cas, ce n’était pas une bête approche. C’était donner le socle d’une présence diplo­­ma­­tique, scien­­ti­­fique et par exten­­sion, finan­­cière.

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Aurore boréale en Islande
Crédits

Très tôt, dans les années 1980, mon père a parlé du réchauf­­fe­­ment. C’était un envi­­ron­­ne­­men­­ta­­liste de la première heure. Il avait cette conscience de l’unité de la Terre, des consé­quences des émis­­sions de dioxyde de carbone qui ont été iden­­ti­­fiées, entre autres, par l’ana­­lyse des bulles d’air dans les carottes de glace préle­­vées dans l’An­­tar­c­­tique. En analy­­sant les bulles d’air au carbone 14, nous avions la compo­­si­­tion de l’at­­mo­­sphère. Plus le forage était profond, plus nous allions loin dans les archives du climat. Tout cela grâce aux travaux scien­­ti­­fiques effec­­tués dans l’An­­tar­c­­tique. Lorsqu’il a contri­­bué avec Michel Rocard à verrouiller juri­­dique­­ment le traité de l’An­­tar­c­­tique jusqu’en 2041 pour qu’il ne soit pas exploi­­table, il y avait la conscience qu’il pour­­rait y avoir des néces­­si­­tés d’ac­­cé­­der à d’autres gise­­ments, mine­­rais ou éner­­gies. C’était bien vu. Main­­te­­nant, ce détroit qu’il imagi­­nait passant par le passage du Nord-Ouest à la place de Panama, je ne pense pas.

Avait-il une fasci­­na­­tion person­­nelle pour les espaces glacés ?

Aujourd’­­hui, l’ex­­plo­­ra­­tion géogra­­phique est termi­­née. On connaît, je pense, 98 % de chaque centi­­mètre carré de la Terre.

Oui. Il les adorait. Habi­­tant avant la guerre chez les Inuits, il avait été très heureux au Groen­­land. Ses quatre enfants ont grandi en France, un peu aux États-Unis, ainsi qu’aux côtés d’une famille inuit. On nous en parlait tout le temps, même si nous n’étions pas physique­­ment proches. L’an­­née où nous avons fêté ses 80 ans, il a été au Pôle Nord et au Pôle Sud, alors qu’il ne diri­­geait plus les Expé­­di­­tions polaires françaises. Il était très atta­­ché à ce monde, qui était un monde multiple. Ce n’est pas que de la glace : c’est de la recherche scien­­ti­­fique, de la cama­­ra­­de­­rie. Il ne faut pas oublier que dans l’An­­tar­c­­tique, il y a très peu de monde. Nous allons ouvrir en Franche-Comté, puisque Paul-Emile est né dans le Jura, le premier musée polaire français. Je m’en occupe depuis une dizaine d’an­­nées avec un ami, Stéphane Niveau. Nous sommes très aidés par le dépar­­te­­ment et la région.

Pensez-vous qu’il y a encore une place pour l’ex­­plo­­ra­­tion en France ?

Il y en a toujours. Simple­­ment, elle s’est dépla­­cée. Ce que mon père et d’autres ont fait au milieu du XXe siècle était inté­­res­­sant : ils ont vécu le passage entre l’ex­­plo­­ra­­tion géogra­­phique et l’ex­­plo­­ra­­tion scien­­ti­­fique. Aujourd’­­hui, l’ex­­plo­­ra­­tion géogra­­phique est termi­­née. On connaît, je pense, 98 % de chaque centi­­mètre carré de la Terre. Il y certaines parties de la forêt de Brunei, de Kali­­man­­tan, de la forêt malaise, amazo­­nienne, d’Afrique équa­­to­­riale qu’on ne connaît pas forcé­­ment. Main­­te­­nant, l’ex­­plo­­ra­­tion reste possible sur la biodi­­ver­­sité. Il y a énor­­mé­­ment d’ani­­maux, d’oi­­seaux, d’in­­sectes, de molé­­cules, qu’on ne connaît pas. Deuxième élément, les nano­­te­ch­­no­­lo­­gies sont un espace d’ex­­plo­­ra­­tion. Aussi bien sur la tech­­nique que sur l’uti­­li­­sa­­tion. Nous allons vers une évolu­­tion des nano­­te­ch­­no­­lo­­gies sur le plan de la santé, du pilo­­tage, de la vision. C’est pour cela que je dis souvent à des jeunes qui n’ont pas le moral que tout ceci est abso­­lu­­ment passion­­nant. C’est tout aussi bien aujourd’­­hui que lorsque j’avais 30 ans en 1970. C’est peut-être plus flip­­pant sur le plan de l’em­­ploi, mais il y a plutôt moins de conflits dans le monde qu’il y en avait il y a 30 ans !


Couver­­ture : Le Dessous des cartes. (Arte)
 
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